Logowanie >> Rejestracja



 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Obsidian shard
Offline lkuszal
08.04.2015, 23:41
Post: #1
Się zastanawiam nad jedną rzeczą:
Obisidan shard daje oprócz 70 siły +33% penetracji.
Czyli teoretycznie, od kiedy usunięto penetrację z butów, ten item stracił swoją użyteczność (no może oprócz 1 vs 1 z tankiem full mag def) bo niezbyt często kupuje się dwa itemy na penetrację.
Ale zrobiłem testowy build na Agnim: rod of tahuti, polynomicon, pythagorasm, cd buty, clock. Czyli żaden przedmiot z penetracją.
Na dopełnienie jako szósty item kupiłem obsidiana i strzeliłem w FG:
486 dmg zadano, 163 dmg zredukowano.
Potem zamiast obsidiana kupiłem gem of iso (ma tyle samo mocy)
433 dmg zadano, 216 dmg zredukowano.
Jest ktoś w stanie to wyjaśnić? Bo jak bym nie liczył to 33% z zera, wychodzi mi zawsze zero, ale może mam jakiś kalkulator zły Uśmiech
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline PanSilent
09.04.2015, 08:46
Post: #2
Były kiedyś inne szkoły mówiące o tym, jak te 33% Obsidian Shard oraz Titan Bane jest liczone.

Osobiście wyznawałem teorię, gdzie te 33% to dodatek liczony do posiadanej penetracji tj. Spear of the Magus zapewnia 15 czystej peny, więc doliczyć do tego 33%. Mając Spear to Obsidian dodawał skromnie niecałe 5 Penetracji.

Ale po usłyszeniu opinii i poczytaniu kilku poradników to się liczy tak, że te 33% to REDUKCJA obrony przeciwnika. Więc bez znaczenia czy posiadasz cokolwiek na penetrację czy nie to i tak Obsidian zredukuję obronę przeciwnika. Dlatego tak często się mówi, że Obsidian i Titan to podstawa przeciwko twardym postaciom.
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline Demokop
09.04.2015, 08:48
Post: #3
Pierwsze słyszę teorie, że to +33%
______________________________________________________________________________________________________________________________________ https://www.facebook.com/Demokop
https://www.youtube.com/user/Demokop
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline Glacio
09.04.2015, 14:39
Post: #4
Gdyby było to 33% twojej penetracji ten item nie miałby sensu Oczko
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline FinalFen
27.04.2015, 14:08 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 27.04.2015 14:16 przez FinalFen.)
Post: #5
Nom, patrząc na same wartości od razu nasuwa się logiczne stwierdzenie że +33% penetracji z Obsidian to musi być wartość niezależna bo jaki byłby cel pasywa na itemie za ponad 2k, który dawałby Ci może 3-10 flat pena.

Obsidian zmniejsza obronę przeciwnika o 33%.

Ale skoro już jesteśmy przy penach to warto zwrócić uwagę na nie linearną korzyść wynikającą z posiadania obrony, gdyż sądzę że wiele osób nie ma o tym pojęcia.

Otóż jakiś mądry człowiek, stworzył kiedyś bardzo mądry wykres pokazujący jak wartość armora wpływa na % Redukcję Obrażeń. (Nie pamiętam linku do wykresu ale jak komuś zależy to łatwo go wygooglować)

Wykres ten będący dodatnią parabolą pokazywał, że czym więcej defa mamy, tym mniejszy bonus dodatkowe zwiększanie obrony dawało.

Przekłądając to na język zrozumiały dla polonistów tudzież uczniów szkół podstawowych - zwiększenie armora z 0 do 100 daje nam o wiele więcej niż zwiększenie armora ze 100 do 200.

Jeśli dobrze pamiętam kształtowało się to tak:

(armor) / (damage reduction)
25 = 20% damage reduction

50 = 33% damage reduction

100 = 50% damage reduction

200 = 75% damage reduction

Jak widzimy zwiększenie armora z 0 do 25 daje nam 20% DR natomiast kolejne 25 armor jedynie 13% dodatkowego DR, analogicznie zwiększenie armora z 0 do 100 daje nam 50% dr, ale kolejne 100 armora to już jedynie dodatkowe 25% DR.

Wnioski jakie płynął z powyższej analizy to to, że stackowanie armora do wyjątkowo wysokich wartości często staje się nieoptymalnym rozwiązaniem, a jeśli popatrzyć na to od strony budowania Penetracji, czasami skupianie się na wysokiej penetracji tylko dlatego bo enemy mają wyjątkowo dużo armora również może być mało efektywne. Jeśli enemy guardian ze względu na którego skupiamy się na wysokim PENie ma np 250 armora, a my kupimy obsidiana zabierając mu około 83 armora, no to fajnie to wygląda passive obsidiana niweluje ponad 1 item dający armora ale z drugiej strony przeciwnik dalej posiada 170 armora a jako że jak wcześniej zauważyliśmy, czym więcej armora mamy, tym mniej dodatkowego %DR on oferuje, nasz passive obsidiana w rzeczywistości zwiększa nasz dmg o pewnie niecałe 10% bo zabieramy przeciwnikowi tą porcję armora która i tak była niespecjalnie efektywna.

Jak powyższe informacje zaadaptować do gier i przeciwników jakie macie?

Proste - pamiętajcie że gry typu MOBA w tym również smite, nie tolerują zachowania na zasadzie "w jakimś poradniku napisali żeby kupić to więc niezależnie od tego przeciwko komu walczymy i jak dobrze nam idzie zawsze będę kupował to samo.

Decydowanie się na PEN-a oraz ustalanie jakiego rodzaju PEN-a chcemy (np 33% obsidiana czy magus z % + flatem) zależy od kilku prostych uwarunkowań:

1. Czy moja postać ma możliwość efektywnego wykorzystania spear of magus?

Jeśli mamy dot spelle (np anubis, poseidon) dzięki którym możemy szybko zebrać stacki debuffu na przeciwniku to magus jest lepszy ale jeśli mamy tylko pare burst nuków (np: scylla, janus) to Obsidian jest o wiele potężniejszy.


2. Kto jest głównym problemem/zagrożeniem dla naszego teamu?

Jeśli jest to mag/nuker lub ADC którzy na ogół są glass cannonami (czyli nie mają defensive itemów) to mają oni niską wartość armora. Jeśli mają niską wartość armora to znaczy że obniżenie tej wartości wywołuje duże zwiększenie naszego dmg (obniżenie armora o jedyne 25 z 50 na 25 daje nam 13% damage increase). W tej sytuacji posiadanie penetracji jest wyjątkowo korzystne, ale należy zwrócić uwagę że % PEN obsidiana w tej sytuacji zmniejszy armor jedynie o 16 co nie jest powalającym wynikiem. Więc jeśli budujemy PEN-a żeby sprawniej walczyć z nukerami/adc to owszem jest to dobry pomysł, ale potrzebujemy do tego flat pena bo % nie wiele nam pomoże.

3. Jak wygląda build przeciwnika będącego największym problemem/zagrożeniem dla naszego teamu?

Jeśli chcemy zwiększyć nasz dmg przeciwko konkretnemu guardianowi w enemy teamie powinniśmy sprawdzić jaki ma on build (ile ma armora). Jeśli jego armor sięga ponad 250 to kupienie 1 obsidiana nie będzie zbyt skutecznym pomysłem bo jak już wspominałem mimo wszystko pozostanie mu dużo armora a jego całościowy % DR nie wiele się zmniejszy. W takich sytuacjach żeby PEN się opłacił albo potrzebujemy kilku źródeł obniżenia armora przeciwnika, albo powinniśmy sobie go zwyczajnie odpuścić i pomyśleć może o dodatkowym utility (np slow z gem of isolation)

4. Czy mamy możliwość zwiększenia dmg naszego teamu?

Penetracja z obsidiana jest poniekąd naszym osobistym buffem zwiększającym nasz dmg, podczas gdy spear of magus nakłada na przeciwnika debuff dzięki któremu otrzymuje on więcej magic dmga ze wszystkich magicznych źródeł obrażeń. Co za tym idzie czasami pomimo że obsidian może oferować nam nieco większy dmg increase, spear of magus może być o wiele lepszym nabytkiem jako że zwiększy on również dmg naszych sojuszników. Warto tutaj pamiętać że jeśli nasz team posiada 3 physical dmg postacie a do tego nas (nukera) i jakiegoś magic dmg guardiana (np sylvanus), to debuff oferowany przez magusa/void stone'a tak czy inaczej będzie przydatny jedynie nam samym niejako niwelując część utility tych itemów.

5. Jakie itemy posiadają nasi sojusznicy?

Jeśli ktoś w naszym teamie posiada już itemy z penetracją działąjące na zasadzie debuffu (spear of magus/void stone) to dodatkowe dublowanie ich na ogół nie ma wielkiego sensu. Jeśli wasz anubis kupił już spear of magusa, to pomimo że ten item jest całkiem przydatny na poseidonie, warto byłoby mimo wszystko rozważyć obsidiana jako że podczas atakowania tego samego przeciwnika (na ogół dobre teamy focusują tych samych przeciwników) 1 z waszych spear of magus staje się w zasadzie bezużytecznym.



Powyższe info chociaż wyglądające bardzo obszernie, wcale nie jest takim ciężkim do przyswojenia jakby się mogło wydawać. Jedyne co trzeba zapamiętać to fakt, że przygotowując naszego builda i analizując czy i jakiego pena kupić, warto zwrócić uwagę
czy PEN faktycznie pomoże nam w walce z przeciwnikami którzy stanowią prawdziwe zagrożenie dla teamu (np: kupowanie itemów jedynie po to aby szybko zabić sylvanusa na ogół nie ma wiekszego sensu),
czy defense przeciwnika nie jest już na tyle wysoki że jego obniżenie jest zwyczajnie nieefektywne
czy potrzebujemy flat pena (vs enemy z niskim armorem) czy %pena (vs enemy z wysokim armoreM)
czy mamy skille umożliwiające nam szybkie zaaplikowanie stacków spear of magusa bez utraty większości naszego dmg-a
czy nasz team ma możliwość skorzystania z debuffów oferowanych przez niektóre itemy z PEN-em
Jeśli kompletując itemy będziecie pamiętali o tych 5 zasadach z czasem nauczycie się odruchowo tworzyć najlepsze kombinacje itemów, już po krótkim rzuceniu okiem na układ drużyny własnej i przeciwnika.


P.S. Jak już wspomniałęm nie zawsze musicie mieć PEN-a. Czasem gdy enemy mają mało armora a wy nie macie jak skorzystać z magusa, albo gdy enemy ma zbyt dużo armora aby efektywnie go obniżyć, kupienie itemów z utility np: slow z GOI, CDR+LS aura z Pythagoren, może być o wiele lepszym pomysłem.

P.S. 2. Wszystko co było powiedziane powyżej aplikuje się również do tematu physical PEN-a z analogicznymi itemami.

P.S. 3. Sry za spam :f
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline PanSilent
27.04.2015, 16:38
Post: #6
Jak będzie się ogarniać jakieś poradniki, to ten post (albo jego elementy) pójdzie w zawartość.
Aż zakładkę zrobiłem :O
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline Shirei
30.04.2015, 18:58
Post: #7
Bardzo dobrze napisane FinalFen. Zastanawia mnie jednak jedna rzecz. Mówisz, że czasem obniżanie wartości obrony wrogiego tanka nie ma sensu, bo i tak jeden przedmiot to za mało i musimy zainwestować w więcej lub sobie odpuścić. Powiedziałeś jednak, że postaci z niską obroną mają ją skutecznie obniżaną, jeśli posiadamy penetrację. Co do tego, że warto brać magusa w przypadku DoT już dawno przyuważyłem, nie miałem jednak świadomości w jaki sposób obliczana jest obrona i jestem rad, że to wyjaśniłeś. W każdym razie wracając do tego - Zwykle we wrogiem drużynie są 2 tankowate postacie, jakiś Warrior z solo lane i Guardian. Co za tym idzie, pozostałe 3 osoby z wrogiej drużyny mają niski współczynnik obrony, nie warto go więc obniżyć? Dlaczego inwestowanie np. w slow of Isolation miałoby być lepszym wyjściem?
______________________________________________________________________________________________________________________________________
[Obrazek: Hgd11re.jpg]
Reflink: Tutaj - Click
Odwiedź stronę użytkownika Strona Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline Glacio
01.05.2015, 00:00
Post: #8
Mylisz armor z magic resistem, taki błąd logiczny, czy coś.
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline FinalFen
04.05.2015, 09:51
Post: #9
(30.04.2015 18:58)Shirei napisał(a):  Mówisz, że czasem obniżanie wartości obrony wrogiego tanka nie ma sensu, bo i tak jeden przedmiot to za mało i musimy zainwestować w więcej lub sobie odpuścić. Powiedziałeś jednak, że postaci z niską obroną mają ją skutecznie obniżaną, jeśli posiadamy penetrację. [...] Zwykle we wrogiem drużynie są 2 tankowate postacie, jakiś Warrior z solo lane i Guardian. Co za tym idzie, pozostałe 3 osoby z wrogiej drużyny mają niski współczynnik obrony, nie warto go więc obniżyć? Dlaczego inwestowanie np. w slow of Isolation miałoby być lepszym wyjściem?

Rozumiem twoją niepewność, ponieważ mechanika działania penetracji jest mało intuicyjna i ocena skuteczności PENa wymaga pewnego doświadczenia.

Zacznę od końca twojego postu. Jeśli 3 osoby w enemy teamie mają małego armora to jak najbardziej opłaca się obniżać ich armora jeszcze bardziej (z powodów opisanych wyżej), aczkolwiek należy pamiętać że jeśli ktoś ma niskiego armora (np 50) to procentowy PEN (obsidian shard) nie wiele nam tu pomoże. 33% z 50 to obniżenie około 16armora - dla porównania void stone obniży o tyle samo ale dodatkowo zaoferuje nam przyzwoite 50 magic defa dla nas samych.
Natomiast kwestia spear of magus jest uzależniona od naszej postaci i jej skillsetu. Jeśli mamy postać z DOT spellem to spear of magus pomoże nam niszczyć wspomniane postacie, ale jeśli gramy np scyllą to spear of magus nie ma większego sensu bo atakując wroga rzucamy jednego nuka, który zadaje dmg bez penetracji, drugiego nuka który uderza w enemy, który ma 1 stack debuffu i wtedy dopiero nasz ostatni nuke zada dmg z pełną penetracją spear of magusa (zmiana targetu oczywiście zmusza nas do ponownego stackowania debuffów).


Próbując odpowiedzieć na twoje pytanie co robić jeśli enemy team ma 2 postacie z wysokim armorem i 3 z niskim, powtórze to co pisałem w pierwszym poście: w pierwszej kolejności patrz kto jest największym zagrożeniem i kogo twój team chciałby abyś zniszczył pierwszego a następnie potem co jest najefektywniejszym PENem. Jeśli 2 tanki o których wspominałeś to np chaac + sylvanus to skupianie się na maksymalizacji dmga przeciwko nim, moim zdaniem nie ma sensu. Obydwie postacie są niespecjalnie groźne. Chaac moim zdaniem jest beznadziejnie słabym pickiem, natomiast Sylvanus to mega dobra postać, ale to nie jest jeden z tych godów, którego jeśli szybko nie sprzątniemy to rozjedzie nam dupsko, tak więc możemy go względnie ignorować w trakcie teamfightów i wykańczać na końcu.


Mając powyższe na uwadze przejdźmy do przykładowego Gem of Isolation i dlaczego miałby być skuteczniejszy od PENa.

Wyobraź sobie poniższy scenariusz:

Gramy Scyllą, enemy mają guardiana i warriora. Warrior mocno przegrał swoją linię i nie stanowi większego zagrożenia, natomiast guardianem jest Geb, który jako że jest supportem nie ma wielkiej farmy ani itemów. Skoro obydwa tanki nie stanowią dla nas w danym momencie większego zagrożenia i sprawnie sobie z nimi radzimy (my = team) to nie ma co skupiać się na kupowaniu PENa przeciwko nim (przynajmniej na tą chwilę).
Poza tankami enemy ma 3 papierki. Mamy do wyboru 3 sposoby penetracji:

Obsidian shard
Void stone
Spear of magus

Kupując obsidian shard przeciwko papierkom z 40-50 defa zyskamy może 15 flat pena (obniżymy armor przeciwnika o 15). Skoro obniżenie obrony z 50 do 25 zwiększa nasz dmg o 13% (patrz dane w pierwszym poście) to obniżenie jedynie o 15 da nam może 7-8% zwiększony dmg. 7%-8% dmg increase to raczej słaby wynik biorąc pod uwagę, że poza PENem obsidian shard nie oferuje nic innego poza średnim zwiększeniem m.ataku.

Na pierwszy rzut oka void stone wydaje się mocnym itemem. Zmniejsza on pena o mniej więcej tyle samo co obsidian vs papierki, ale dodatkowo oferuje nam solidny magic armor i debuffuje enemy dzięki czemu wszyscy nukerzy w teamie mogą skorzystac - smacznie. No tak ale kim my gramy ? Scylla - nuker z bardzo dużym rangem na swoich spellach co jest jedną z jego zalet. Co oznacza powyższe ? Większość czasu będziemy znajdować się poza zasięgiem Void Stonea marnując jego aurę i tym samym czyniąc ten item średnio atrakcyjny dla nas.

Co nam zostaje ? Spear of magus ... jak już wcześniej wspomniałem ten item średnio się sprawdza na burst postaciach bez dota.

Jak widzimy we wskazanym scenariuszu żaden z itemów oferujących pena nie sprawdza się specjalnie dobrze. Najlepszego PENa dla Scylli oferowałby nadal obsidian shard, ale byłoby to jedynie zwiększenie naszego dmg o 7-8%.

Teraz zastanówcie się wolicie 7-8% czy stackującego się slowa na każdym trafionym nuku ? Jak dla mnie slow GOI w powyższej sytuacji jest o wiele ciekawszym rozwiązaniem. Slow sprawdza się równie dobrze przeciwko tankom jak i papierkom, ułatwia nam lądowanie skilli, utrudnia przeciwnikom ucieczkę i często uniemożliwia pościg ratując nas lub naszych sojuszników. Dodatkowo goi oferuje całkiem solidnego boosta do HP, którego nie można zignorować.

Tak jak mówię nauczenie się jaki PEN kiedy i gdzie jest najskuteczniejszy jest trudnym zagadnieniem wymagającym przede wszystkim dużo praktyki (obserwowania w grach jak na nasz gameplay wpływają konkretne buildy) i dlatego mój post miał wam zwrócić uwagę nie na to że w takiej a takiej sytuacji zawsze kupujecie taki a taki item, ale w zamian wskazać czynniki które powinniśmy brać pod uwagę analizując który build jest najlepszy. Czasami naprawdę zdarzają się gry gdzie zwyczajnie nie mamy możliwości kupienia i skutecznego wykorzystania jakiegokolwiek pena i wtedy różne sytuacyjne itemy mogą okazać się o wiele skuteczniejsze (oczywiście są to raczej rzadkie przypadki ale zdarzają się).

Dodam jeszcze jedno bo zapomniałem o tym wspomnieć wcześniej. Smite jest grą dynamiczną i w trakcie rozgrywki często zmienia się to kto i jak dużą posiada przewagę. Czasem enemy solo lane guardian może mocno przegrać swoją linię i stać się zupełnie nie groźnym, ale po kilkunastu następnych minutach i kilku teamfightach, może się on odbić i nagle zacząć rzeźnić team, warto wtedy zdać sobię sprawę z powyższej sytuacji i jednak kupić tego Obsidian Sharda pomimo, że wcześniej wydawał się nam zbytecznym. Nie bójcie się modyfikować buildów w trakcie gry i adaptować się do zastanej sytuacji.
Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź
Offline Shirei
04.05.2015, 15:10
Post: #10
Rozumem. Wielkie dzięki za przybliżenie mi tego. Nie interesowałoby cię tworzenie poradników na portalu? Ogółem planowaliśmy to od dawna, ale nie znalazł się nikt, kto by potrafił stworzyć odpowiedni poradnik. Jak widać pojawił się teraz poradnik na solo lane, ale nie wiadomo z jaką częstotliwością będą wrzucane poradniki, wiec przydałby się ktoś jeszcze. Zwłaszcza ktoś, kto patrzy na grę nie tylko będąc w grze, ale i od strony mechaniki, czyli jak działają wszystkie systemy w grze.
______________________________________________________________________________________________________________________________________
[Obrazek: Hgd11re.jpg]
Reflink: Tutaj - Click
Odwiedź stronę użytkownika Strona Znajdź wszystkie posty użytkownikaMoje Posty Odpowiedz cytując ten postOdpowiedź